Ralf Hotzy, wieso fasziniert dich ein Braunbär in der Wüste Gobi?
19. Folge vom LBV-Podcast "Ausgeflogen"
"Wenn wir diese großen Steppengebiete verlieren werden, die sich durch Klimawandel noch mehr in Wüsten ausbreiten, dann wird das auch auf unsere Lebensumwelt hier einen Einfluss haben, so dass ich da überhaupt kein Problem habe, ein Projekt als bayerischer Naturschutzverband auch mal in einem Land zu machen, was vermeintlich sehr, sehr weit weg ist."
Herzlich Willkommen zu “Ausgeflogen - der LBV-Podcast". Ich bin Stefanie Bernhardt vom LBV und war für euch wieder unterwegs im ältesten Naturschutzverband Bayerns. In dieser Folge lassen wir Bayern aber mal weit hinter uns und reisen gemeinsam nach Asien, genauer gesagt ins Naturschutzgebiet der Wüste Gobi in die Mongolei. Seit zehn Jahren unterstützt der LBV dort ein Schutzprojekt für den vom Aussterben bedrohten Gobibären. Wie es dazu kam, sagt uns heute der LBV-Biologe Ralf Hotzy. Er ist ein wahrer Spezialist für Lebensräume. Von ihm erfahren wir auch, warum Naturschutz nicht an der Landesgrenze endet und wieso wir auch in der Artenkrise globaler denken sollten. Viel Spaß bei dieser Folge.
Stefanie Bernhardt: Hallo Ralf, schön dich heute im LBV-Podcast “Ausgeflogen” begrüßen zu dürfen.
Ralf Hotzy: Hallo Steffi, grüße dich.
Der LBV feiert in diesem Jahr ein ganz besonderes Jubiläum. Und zwar unterstützen wir seit zehn Jahren den Schutz des Gobibären in der Mongolei. Der Gobibär ist eine kleine Braunbärenart. Diese Art ist vom Aussterben bedroht und kommt weltweit nur noch in der Region der Transaltaigobi vor. Das ist ein Teil von der Wüste Gobi. Wann warst du denn zum ersten Mal in deinem Leben in der Wüste Gobi, beziehungsweise in der Mongolei?
Das erste Mal in der Mongolei war ich Anfang der 90er-Jahre, genauer 1993. In der Gobi war ich zum ersten Mal allerdings erst Mitte der 2000er-Jahre. Ich war sehr oft in anderen Regionen unterwegs, weil die Gobi zu bereisen, das ist sehr aufwendig und man braucht viel Zeit, weil es logistisch einfach auch sehr schwierig ist. Die Gobi bereist habe ich dann eigentlich erst, als die Idee aufkam, dort mit den mongolischen Kollegen ein Projekt zusammen zu machen.
Wie können wir uns denn diesen Lebensraum oder diese Landschaften vorstellen? Herrscht da totale Hitze und Ödnis, sind es einfach ellenlange Sanddünen? Wie könntest du das beschreiben?
Die Leute stellen sich Wüsten immer so vor wie in der Sahara, große Sanddünen. Aber auch die Sahara ist genauso wie die Gobi nicht eine reine Sandwüste, sondern es ist eine sehr abwechslungsreiche Landschaft. Eigentlich ist es ein Gebirge mit bis zu 4.000 Meter hohen Bergen in der Wüste, eben der Gobi-Altai. Es sind große Ebenen, teilweise mit Sanddünen oder mit sandigen Bereichen. Es ist aber auch sehr viel Steinwüste. Man kann sich das so vorstellen: Das sieht so ein bisschen aus, wie in den Science-Fiction-Filmen, wenn man irgendwo Fantasy-Landschaften sieht. Also wirklich verschiedenste Gesteine.
Das, was die Landschaft so besonders macht und weswegen ich auch so oft hingefahren bin, ist, dass es keinen Boden gibt. Mein Sohn war mit mir mal dort und sagte: “Papa, warum ist das so, dass die Berge alle verschiedene Farben haben?” Das wäre bei uns eigentlich auch so. Aber bei uns gibt es eben Boden und der liegt oben auf und man sieht es nicht. Das macht die hervorragenden, wunderschönen Landschaftseindrücke in dieser Wüste aus.
Es ist eine Wüste mit sehr wenig Niederschlag, das ist klar, das macht ja die Wüste als Definition aus. Die Mongolei selbst ist sehr vielfältig. Sie erstreckt sich vom Norden von großen Waldgebieten bis in den Süden, in die Wüste mit hohen Temperaturen, im Sommer bis zu 50 Grad oder über 50 Grad plus und im Winter bis minus 40 Grad. Ich habe das selbst erlebt, dass man tagsüber 40 Grad plus hat und nachts Frost. Das ist extremes Klima, dadurch entsteht ein extremer Lebensraum und so kommen dort auch extreme Arten vor.
Wie kam es dann überhaupt dazu, dass sich der LBV als bayerischer Naturschutzverband für eine Art in Asien engagiert?
Das ist eigentlich durch meine persönlichen Kontakte in die Mongolei entstanden. 1991 habe ich beim LBV angefangen. Anfang der 90er-Jahre, 1991, war ich das erste Mal dort in der Mongolei. Ich bin eigentlich auch dahin gereist, weil es ein LBV-Projekt gab, das „Gips-Steppen-Projekt“ in Mittelfranken. Dort kommen noch ein paar Hektar Steppen-Vegetation vor. Dabei ist mir der Gedanke gekommen “Mensch, schau dir doch mal Steppen an, wie sie richtig aussehen, also in groß”.
Und dann habe ich Kontakte zu Leuten bekommen, die in der Mongolei gearbeitet haben. Früher, in der ehemaligen DDR, gab es sehr enge Kontakte zur Universität in der Mongolei. Diesen Kontakt zur Nationalen Universität der Mongolei habe ich dann auch bekommen. Dort habe ich einen damals gerade im Promovieren befindlichen Biologen, der sehr gut Deutsch spricht, kennengelernt. In den 90er-Jahren bin ich dann, wie gesagt, mehrfach unterwegs gewesen. Durch diesen Kontakt ist dann die Idee mit den mongolischen Kollegen entstanden, für den Gobibären in der Wüste Gobi ein kleineres Projekt zu machen.
Da gibt es natürlich viele internationale Organisationen, aber ich habe die Idee dann hier im LBV von der Reise mitgebracht. Wir haben das mit dem Vorstand diskutiert. Von Vorstandsseite kam dann der Vorschlag “Warum nicht?”. Der LBV, eine große Organisation, die sich in erster Linie natürlich in Bayern engagiert, engagiert sich für ein Projekt, zu dem wir guten Zugang über den persönlichen Kontakt meinerseits haben. Wir unterstützen mit - vergleichbar mit unseren Projekten hier in Bayern – natürlich relativ geringem Mittelaufwand, den wir dort aber sehr effektiv einsetzen können. Und so ist dann zunächst diese Projektidee entstanden. Wir haben 2006 auf der Delegiertenversammlung das Projekt oder die Idee vorgestellt. Die Delegierten haben einstimmig beschlossen, dass der LBV dort einsteigt und es als eines von wenigen internationalen Projekten verfolgt, als Beitrag des LBV, des bayerischen Naturschutzverbandes, für den internationalen Biodiversitätsschutz.
Der Gobibär zählt ja zu den seltensten Tieren der Welt und ist auch der einzige Braunbär, der in der Wüste lebt. Wie würdest du ihn denn unseren Zuhörer*innen beschreiben? Wir sind ja jetzt im Podcast, man kann ihn nicht sehen. Was macht ihn so einzigartig?
Das Einzigartige ist eigentlich die gesamte Biodiversität dort in dieser Region. Der Gobibär ist unsere Schirmart. Im Fachjargon nennen wir so die Art, die für den gesamten Lebensraum dort steht. Der Gobibär ist eine Restpopulation. Man würde vielleicht flapsig sagen „eine Art, die die Arschkarte gezogen hat“.
Man muss sich vorstellen, die Gobi hatte in der Nach-Eiszeit ganz andere klimatische Verhältnisse und man findet dort heute noch prähistorische Felsritzungen. Ich war in diesem Jahr wieder in der Mongolei und habe mir solche Felsritzungen im Altai angeschaut. Da sind Tiere abgebildet, die aus der Waldregion kommen. Obwohl du jetzt eigentlich in der Steppe oder in der Transaltaigobi in der Wüste bist, findest du dort Elche oder auch Bären abgebildet. Das heißt, diese Region war besiedelt, es war Wald ähnlich wie die sibirischen großen Taiga-Wälder. Und das Klima hat sich dann entscheidend verändert.
Es ist dann dazu gekommen, dass es jetzt Wüstenverhältnisse sind, aber eine winzige Population dieser Braunbärenart ist in einer kleinen Gebirgsregion, in dieser Transaltaigobi, übriggeblieben. Früher war die sicherlich noch etwas weiter verbreitet. Aber sie hatte nie eine große Verbreitung über Ländergrenzen hinweg, sodass es eigentlich eine Eiszeit-Relikt-Art ist, die aus dieser Zeit noch stammt.
Wie kommt der Gobibär dann in diesem besonderen Lebensraum mit starker Hitze und in der Nacht eher starke Kälte zurecht?
Es war wohl früher, als die klimatischen Verhältnisse noch anders waren, ein ganz normaler Braunbär, der sich dann über die lange, lange Zeit genetisch verändert hat. Da gibt es heute viele Diskussionen, ob es überhaupt eine eigene Art oder eine Unterart ist.
Der Bär hat sich im Prinzip sowohl durch seine Lebensweise als auch durch sein Aussehen angepasst. Er ist kleiner geworden, deutlich kleiner als ein normaler Braunbär. Wir kennen die großen Kodiakbären oder andere Braunbärenarten, die sind riesengroß. Der Gobibär, der ist maximal halb so groß und er muss mit sehr, sehr energiearmen Futter auskommen. Zu Projektbeginn wussten wir auch nur bedingt, was er überhaupt frisst und wie er in dieser vermeintlich lebensfeindlichen Region überleben kann. Er ist darauf angewiesen, alles, was es an Futter gibt, herzunehmen. Das fängt an von irgendwelchen Wurzeln, die er ausgräbt, bis hin zu Aas, was irgendwo rumliegt. Er ist also ein typischer Allesfresser. Unsere Untersuchungen deuten an, dass er im Winter keinen langen Winterschlaf hält, sondern immer mal wieder aufstehen muss, um Kalorien nachzulegen. Und es ist eine Lebensweise, die komplett anders ist als die Lebensweise von den Braunbären, die wir sonst so kennen, die eher im Wald leben und sich da ja ganz anders ernähren.
Jahrhundertelang war der Gobibär auch eine Art Mythos. Man hat ihn kaum gesehen, es gab ganz viele Legenden über ihn. Es wurde von einem Menschentier, das in der Wüste haust, gesprochen. 2001 gab es dann erste Filmaufnahmen durch den deutschen Naturschützer Franz Wellek. Und das war der erste wirkliche Beweis für die Existenz des Gobibären. Warum hat man ihn denn so selten gesehen?
Das liegt an der Lebensweise. Erstens ist diese Region in dieser Transaltaigobi fast unzugänglich. Das heißt auch einheimische Nomaden sind in diese Region kaum vorgestoßen. Das heißt Sichtungen von Ortsleuten dort, von Einheimischen, waren sicherlich immer nur irgendwelche Zufallsgeschichten, die am Rande von seinem Verbreitungsgebiet geschahen, wenn der Gobibär sich da mal irgendwo hin verirrt hat.
Er lebt sehr, sehr scheu. Das bedeutet auch, dass ich zum Beispiel in meinen, ich weiß nicht wie vielen Reisen dorthin, kein einziges Mal einen Gobibären gesehen habe. Und ein Ranger, ein über 80-jähriger Ranger, der 40 Jahre lang in dem Gebiet gelebt hat und mit dem ich unterwegs war, hat ein einziges Mal einen live gesehen. Ein sehr scheues Tier einfach, das die Menschen auch wirklich meidet.
In dem großen Kloster in Ulan Bator, dem Gandan-Kloster, gibt es eine Bibliothek, die zurückgeht bis ins 16. Jahrhundert. Dort haben wir aus dem 17. Jahrhundert ein Buch gesehen und entdeckt, in dem tatsächlich die Tiere der Mongolei vorgestellt werden oder überhaupt Tiere der Welt. Und da gibt es dann den Menschen, den Affen und dazwischen eine Abbildung eines Menschentieres, Khun Guruus auf Mongolisch, also ein Tier. Es wird beschrieben, dass es in der Wüste vorkommt. Das liegt daran, dass man, wenn man dort in der Region unterwegs ist, Spuren findet, die tatsächlich so aussehen, als ob da ein Mensch gelaufen wäre. Das ist so der mongolische Yeti. Erst in den 1940er-Jahren wurde von russischen Geografen, die dort unterwegs waren, live-haftig bestätigt, dass es dieses Tier auch gibt.
Jetzt haben wir am Anfang auch schon gesagt, dass der Gobibär vom Aussterben bedroht ist. Woran liegt das denn, was gefährdet ihn?
Der Gobibär ist sehr stark zurückgedrängt worden in dieses in Anführungszeichen kleine Naturschutzgebiet. Es ist für unsere Verhältnisse unfassbar groß. Dieses Großgobi, wie das Großgobi-Naturschutzgebiet auch heißt, ist eine Region, wo es eine einzige Oase gibt. In dieser Siedlung leben nicht mehr als 30 oder 40 Leute. Ansonsten ist es menschenleer und die Population hat sich daraufhin in dieses Gebiet zurückgezogen.
Es gibt allerdings schon Bestrebungen im Umfeld dieses großen, in unserem Sinne, Naturschutzgebietes, dass da verstärkt Kaschmir-Ziegen gehalten werden. Die Beweidung hat in den letzten Jahrzehnten sehr stark zugenommen, da Kaschmir auf dem Weltmarkt sehr beliebt ist und einer der wichtigsten Exportgüter der Mongolei ist. Dadurch hat sich der Bestand dieser Ziegen extrem erhöht. Die Gefahr ist, dass dann immer wieder auch Nomaden mit ihren Ziegenherden in dieses Naturschutzgebiet reinziehen. Das heißt, die Gefahr ist tatsächlich die Einschränkung oder die Beschränkung der Population auf dieses Naturschutzgebiet. Außerhalb kann der Gobi nicht vorkommen, weil alle Wasserstellen von Menschen besetzt sind und genutzt werden. Das heißt, er hat keine Chance, irgendwo das alte Territorium zu besiedeln.
Ein zweites großes Problem ist der Bergbau. Die Mongolei lebt in erster Linie vom Export von verschiedensten Mineralien, Kohle bis hin zu Uran. Das meiste dieses Bergbaus findet in der Wüste Gobi statt und da gibt es auch Bestrebung, in die Richtung dieses Naturschutzgebietes vorzudringen. Da ist es auch immer wichtig gewesen, dass wir uns als NGO zeigen und präsent sind, weil es das dann mongolischen Politikern durchaus schwierig macht, irgendwelche Genehmigungen zu erteilen, die eigentlich nicht zulässig sind.
Es sind also vielfältige Gefährdungen, denen der Gobibär unterliegt: Menschliche Nutzung, Bergbau aber jetzt natürlich auch aktuell der Klimawandel, wo wir feststellen oder wo die Einheimischen feststellen, dass bestimmte Quellen austrocknen. Das wird möglicherweise dazu führen, dass der Lebensraum noch mehr eingeschränkt wird und die Population möglicherweise irgendwann ganz zusammenbricht.
Wie kann man denn verhindern, dass die Art ausstirbt, oder wie sehen eure Schutzmaßnahmen dann aus?
Da gibt es verschiedene Ansätze oder gab es verschiedene Ansätze bis hin zu chinesischen Spezialisten, die meinten, man müsste die Population komplett fangen, in den Zoo stecken, dort züchten und dann irgendwann vielleicht mal wieder aussiedeln, wenn die Zeiten besser werden. Wir haben und wenn ich sage “wir”, dann sind es unsere mongolischen Partner. Wir als LBV sind beratend da zur Stelle, aber wir legen nicht irgendwelche Inhalte in der Mongolei fest, das möchte ich ganz stark auch betonen.
Das Ziel ist immer Lebensraumschutz. Das heißt, dass wir tatsächlich dieses Naturschutzgebiet als solches in der Qualität, wie es ist, erhalten, dass wir ein gewisses Management machen, dass wir Öffentlichkeitsarbeit machen vor Ort. Das hört sich jetzt merkwürdig an, wenn man sagt, dass da nur 30 Leute leben. Die 30 Leute sind die, die in der einen Oase leben, aber drum herum, die Nomaden mit ihren Ziegen, dass sie einen Einfluss auf den Gobibären haben, ist den meisten Leuten dort nicht bewusst.
Und der Gobibär hat in der mongolischen Gesellschaft eine hohe Bedeutung. Jedes Kind kennt diesen Bären. Es gibt Hunderte von Kinderbüchern über den Gobibären und Geschichten und Lieder, also jeder kennt das. Man will dem Gobibären natürlich nichts Schlechtes tun, aber die Kenntnis vor Ort ist doch relativ gering. Und dann haben wir gesagt, dass der Ansatz sein muss, dass wir durchaus auch eine Art Umweltbildung durchführen, in den Schulen diese Zusammenhänge erklären und dann natürlich auch das Management des Naturschutzgebietes begleiten. Es gibt eine Naturschutzgebietsverwaltung mit Rangern, entsprechend Schulen, dass sie das Management der Gebiete, wo wirklich kein Tourist reindarf, wo überhaupt Betretungsverbot besteht und solche Dinge, verinnerlichen und fortführen. Und das Entscheidende für die Gobibär-Arbeit für uns war dann die Gründung der Station in Echin Gol im Naturschutzgebiet.
Was macht dann dieses Schutz- und Informationszentrum in dieser Oase aus?
Bis wir dort aktiv wurden, war es eigentlich nicht möglich, länger als eine Woche oder zwei Wochen in das Gobibär-Gebiet zu reisen, weil es rein von der Logistik her schwer ist. Es sind 1.100 Kilometer teilweise unbefestigte oder meistens unbefestigte Straßen bis nach Ulan Bator. Die nächste Tankmöglichkeit von Echin Gol aus liegt 170 Kilometer entfernt. Das heißt, man muss 170 Kilometer fahren, um Benzin zu bekommen. Aus diesem Grund war es eigentlich nicht möglich, dort vernünftig Forschung zu betreiben oder überhaupt für Beobachtungen für längere Zeit in das Gebiet vorzudringen.
Dann haben wir gesagt, dass wir in der Oase Echin Gol, die eben als einzige besiedelte Oase dort in dem Naturschutzgebiet vorkommt, eine Station brauchen, von wo aus dann Forschungen, aber auch Infoveranstaltungen für die Bevölkerung durchgeführt werden können; die einfach ein zentraler Anlaufpunkt ist. Dort sind zum Beispiel auch Motorräder hinterlegt, die man dann nutzen kann, um in das Gobibär-Gebiet zu fahren. Die Oase selbst liegt ungefähr 60 Kilometer von dem Vorkommensgebiet des Bären entfernt, also nicht mittendrin. Da haben wir auch Wert draufgelegt. Und es gibt dann eben die Möglichkeit, von dort aus Forschung zu betreiben.
Es ist keine Station, die besuchbar für Touristen wäre, wo man hinfährt, um irgendwelche Reisen touristischer Art zu machen, sondern mongolische Spezialisten, Studenten und alle, die sich in irgendeiner Form mit der Thematik dort, mit dem Naturschutz, beschäftigen, können diese Station nutzen. Gleichzeitig ist es ein offizielles öffentliches Gebäude. Es ist tatsächlich so, dass das verstaatlicht wurde. Es war ein privates Gebäude, was dann verstaatlicht wurde und auch als eine Ranger-Station fungiert, von wo aus Ranger ihre Patrouillen oder wie man das nennen möchte, ausführen können.
Zu den Schutzmaßnahmen zählt auch, dass die mongolischen Naturschützer Fotofallen einsetzen. Welche Ergebnisse konnten denn da in den letzten Jahren geliefert werden? Was hat man da feststellen können?
Wir haben verschiedene Forschungssachen dort angeregt. Und das war eigentlich so mit das Erfolgreichste mit diesen Fotofallen. Über 150 Fotofallen wurden an verschiedenen Stellen, in erster Linie an Wasserstellen direkt in dem Verbreitungsgebiet, aufgestellt, und da sind viele Erkenntnisse gewonnen worden, die so vorher überhaupt nicht bekannt waren.
Es gab wenige Informationen darüber, wie groß die Population zum Beispiel ist. Da gibt es Schätzungen von 20 Tieren bis zu 100 Tieren oder 200 Tieren. Ganz genau kann man es natürlich bis heute nicht sagen, weil sicherlich nicht alle Tiere in diese Fotofallen reingelaufen sind. Die Fotofallen wurden, soweit ich mich erinnere, 2014 oder 2015 aufgestellt. Über lange Jahre konnten wir mit unseren Ergebnissen die Existenz des Gobibären beweisen. Es wurden auch immer wieder Jungtiere von diesen Fallen aufgenommen. Dadurch, dass die Tiere ein sehr spezielles, sehr individuelles Fellzeichnungsmuster haben, konnten dann auch bis zu, ich glaube 37 oder 38 einzelne Individuen nachgewiesen werden. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass wir natürlich nur ganz wenige Stellen mit Fotofallen besetzen können, wir nur einen gewissen Zeitraum betrachten und es nicht alle Tiere sind, die immer an diese Stellen kommen, kann man davon ausgehen, dass die Population natürlich deutlich größer ist und vor allem wesentlich höher liegt, als das, was bisher oder am Anfang unseres Projektes vermutet wurde.
Darüber hinaus haben wir aber, und das ist eigentlich noch erfreulicher, viele, viele Arten dort nachweisen können, bei denen wir zwar geahnt haben, dass es sie dort gibt, zum Beispiel Schneeleoparden, die aber tatsächlich in einer großen Häufigkeit dort auch vorkamen. Wenn man selbst dort in dem Gebiet mal unterwegs ist, sieht man nichts. Man sieht überhaupt keine Tiere, gar nichts. Aber wenn man die Fallen dann anschaut, sieht man Arten, die alle extremst vom Aussterben bedroht sind, weil sie fast keinen Lebensraum mehr in Zentralasien haben - Wildesel, Wildkamele. Es hat sich herausgestellt, dass dieses Gebiet, diese Transaltaigobi, eines der Hotspot-Gebiete in ganz Asien ist, für vor allem diese Arten, also Wildesel, Wildkamele, den Gobibären natürlich, Schneeleopard, Gazellen, Wildschafe. Und alle diese Arten konnten in hoher Anzahl auf unseren Aufnahmen nachgewiesen werden, was vorher so nicht bekannt war, so dass man diesen Schutzwert oder diesen ökologischen Wert des Gebietes jetzt deutlich besser einschätzen kann als das vorher der Fall war.
Das war eine sehr gute Aktion, die auch noch nicht abgeschlossen ist. Das sind hunderttausende von Aufnahmen, die noch analysiert werden. Es läuft eine Promotionsarbeit dazu. Die Aufnahmen werden auch systematisch über Computerprogramme ausgewertet, weil man teilweise nur ein Hinterteil von einem Gobibären oder sonst nur Fragmente sieht. Die Ergebnisse sollen im nächsten oder übernächsten Jahr dann veröffentlicht werden.
Kann man dann zum Gobibären oder auch zu den anderen Arten eine Prognose abgeben? Also können diese Arten weiterhin überleben?
Das ist eine ganz schwierige Frage und sicherlich so einfach auch hier in Deutschland nicht zu beantworten. Wenn wir im Naturschutz Artenschutz betreiben, können wir einfach nicht einschätzen, wie sich die Verhältnisse tatsächlich durch den Klimawandel, in dem wir ja mittendrin stecken oder in der Klimakrise, muss man eigentlich sagen, verändern werden. Wenn sich jetzt die Verhältnisse in der Wüste Gobi noch mehr in Richtung extrem verschieben, so dass es eigentlich fast kein Wasser mehr gibt, wird es schwierig für den Gobibären, weil einfach die Futtergrundlage fehlt, die Nahrungsgrundlage. Und ich denke, der Gobibär ist, wie gesagt, in einem extremen Lebensraum und sobald sich da Kleinigkeiten verändern, wird er Schwierigkeiten bekommen. Aber eine Prognose abzugeben, das kann, glaube ich, keiner wirklich tun.
Wir hoffen natürlich, dass die Art durch den Schutz, der jetzt durch das Rangertum und durch die neuen Erkenntnisse entstanden ist, zu erhalten ist. Auch durch unsere Präsenz dort vor Ort und als NGO hoffen wir, dass in der Politik die Wahrnehmung für das Gebiet deutlich und immer wieder in den Vordergrund gestellt wird. Da bietet sich der Gobibär eben als Art an. Aber eine regelrechte Prognose würde ich jetzt nicht wagen.
Wie oft bist du denn selbst in der Mongolei und triffst dort die Naturschützer?
Ich bin normalerweise, außer natürlich jetzt in der Corona-Pandemie-Zeit, einmal pro Jahr dort in der Mongolei unterwegs und treffe die Leute in Ulan Bator. Ich bin nicht derjenige, der dann irgendwo in die Wüste fährt und den Leuten sagt, wie sie Naturschutz zu betreiben haben. Das sind hervorragende, speziell mongolische Spezialisten.
Was wir des Öfteren im Abstand von mehreren Jahren machen, sind Workshops mit Leuten aus dem Ministerium und der Naturschutzgebietsverwaltung, wo ich dann auch dabei bin. Wir haben auch schon mit Bären-Spezialisten aus Amerika Workshops gemacht, wo man sich einfach zusammensetzt und austauscht. Aber es läuft nicht so ab, dass ich runterfahre, einen Arbeitsplan mache und den Leuten sage, was sie zu tun haben, sondern mich mit ihnen austausche.
Und wo ein großer Bedarf und Nachholbedarf besteht, das sind tatsächlich Sachen, die wir hier aus Bayern sehr gut kennen. Das ist der Umgang des Naturschutzes mit der Landnutzung. Da haben wir sehr lange Erfahrungen, eigentlich hundertjährige Erfahrung im Naturschutz hier, wo man jetzt überlegt, wie gehe ich dann mit diesen Kaschmir-Nomaden um, die ihre Tierzahl verdoppelt haben und da möglicherweise als Nahrungskonkurrenz zum Gobibären auftreten. Könnte ich denen nicht zum Beispiel irgendwelche Ausgleichszahlungen geben? Und das sind dann Ideen, die hier bei uns schon realisiert sind, die jetzt in der Mongolei diskutiert werden. Da bin ich ein bisschen als Berater tätig. Aber ansonsten, was das rein Naturschutzfachliche vor Ort angeht, läuft es in der Mongolei selbstgesteuert und auch sehr gut.
Jetzt könnte man vielleicht auch sagen, wir haben hier bei uns in Bayern vor der Haustür genug Herausforderungen im Naturschutz. Wir sollten uns erstmal auf das konzentrieren. Aber warum sollte es uns vielleicht doch nicht egal sein, ob in Asien irgendeine Art ausstirbt?
Ich denke, das Bewusstsein für die Biodiversitätskrise, für die Klimakrise, das ist in der Bevölkerung angekommen. Ich glaube, wir wissen, dass wir in einer globalisierten Welt leben. Wir sehen, was das bedeutet, wenn irgendwelche Lieferketten zusammenbrechen. Dass ein Gobibär in der Transaltaigobi jetzt natürlich nicht unmittelbar eine Auswirkung auf uns hat, wenn der ausstirbt, ist auch klar. Aber wir leben auf einer Erde und wenn in Zentralasien durch Staudammbauten und was weiß ich, was auf chinesischer Seite läuft, Infrastruktur, Millionenstädte, die in die Wüste gebaut werden, dass sich sowas auf zum Beispiel das Weltklima auswirken kann, das weiß man heute.
Und deswegen sind diese Zusammenhäng so wichtig. Naturschutz hier in Bayern können wir machen, aber wir müssen das immer irgendwo entweder zumindest im nationalen beziehungsweise EU-weiten Kontext sehen, beziehungsweise dann auch im globalen Kontext, weil alles andere überhaupt keinen Sinn macht. Irgendwelche Arten hier bei uns extremst zu päppeln und zu schützen, ohne drauf zu schauen, was zum Beispiel bei den Zugvögeln im Winter passiert, wenn die in Afrika sind. Das sind zum Beispiel Zusammenhänge, die wichtig sind. Aber egal, ob das jetzt in Zentralasien oder im Amazonas oder in der Arktis oder sonst wo ist, das sind alles Dinge, die sich irgendwann auch bei uns auswirken werden. Und wenn wir diese großen Steppengebiete verlieren werden, die sich durch Klimawandel noch mehr in Wüsten ausbreiten, dann wird das auch auf unsere Lebensumwelt hier einen Einfluss haben, so dass ich da überhaupt kein Problem habe, ein Projekt als bayerischer Naturschutzverband auch mal in einem Land zu machen, was vermeintlich sehr, sehr weit weg ist.
Jetzt hast du schon gut diese globalen Zusammenhänge beschrieben und auch insgesamt, dass die Natur einfach immer weniger Platz und Raum auf unseren Planeten hat, weil der Mensch seinen Einfluss vergrößert. Gibt es denn überhaupt noch Orte auf der Welt, die unberührt sind? Kannst du das irgendwie einschätzen?
Also ich kenne mich natürlich jetzt weltweit nicht aus. Es gibt sicherlich sehr wenige unberührte Gebiete. Da gibt es interessante Studien, dass es eigentlich fast keine tatsächlichen Regionen oder Flächen gibt, wo Menschen niemals waren. Aber, und da kommen wir zurück in die Transaltaigobi, das ist sicherlich ein Gebiet, wo der Einfluss des Menschen, abgesehen vom Klimawandel bisher gegen Null geht. Also spezielle Gebiete, wo wirklich der direkte Einfluss durch Infrastruktur, Bau oder irgendwelche Nutzung sehr gering ist. Die Gobi würde ich schon noch als eine Urlandschaft bezeichnen. Genauso wie die großen Wälder in Sibirien, die sich da im Norden dann anschließen. Da gibt es auch große Bereiche, die als Oberwälder zu bezeichnen sind. Genauso, wir gucken immer auf die Amazonas-Urwälder, die natürlich fürs Weltklima extrem bedeutend sind. Aber zum Beispiel diese borealen Nadelwälder – meiner Ansicht nach gibt es da viele Bereiche, die noch völlig unbeeinträchtigt sind und wo wahrscheinlich auch noch kein Mensch jemals einen Fuß hingesetzt hat.
Was bedeutet das denn für die Artenvielfalt? Und auch für den Schutz der Ökosysteme, wenn der Mensch überall, ich sag mal, stört oder sich ausbreitet?
Zunächst einmal ist das eine philosophische Frage, was Naturschutz ausmacht. Der Mensch ist für die Natur ein Teil. Er stört ja eigentlich nicht, sondern er ist da und er verändert die Lebensräume so, wie er sie braucht. Das machen viele andere Arten oder die meisten anderen Arten ob Tier oder Pflanze eher nicht, obwohl es auch invasive Arten gibt, die durchaus Ökosysteme verändern können. Das ist ganz klar.
Aber ansonsten ist der Einfluss des Menschen natürlich so gravierend. Ich denke, in den letzten 200 Jahren hat sich bei uns die Zusammensetzung der Ökosysteme und die Funktionen in der Ökologie so rasant massiv verändert, wie es früher ohne den Menschen wahrscheinlich Millionen Jahre gebraucht hat. Diese Veränderungen hat es teilweise auch gegeben, aber in völlig anderen Zeiträumen und so, dass die Natur langsamer darauf reagieren konnte, beziehungsweise überhaupt Zeit hatte, darauf zu reagieren. Diese Zeit geben wir unseren Arten und Ökosystemen heute nicht mehr. Egal, wo man auf der Welt ist, ob das im Pazifik ist mit dem Riesen-Plastikmüll, der dort schwimmt oder bis hin in die Antarktis - der menschliche Einfluss ist überall nachweisbar, auch durch irgendwelche Stoffe, die eingetragen werden, auch da, wo der Mensch nicht direkt in das Ökosystem eingreift. Durch Straßen im Urwald oder Abholzung gibt es natürlich immer diese Stoffveränderungen, mit CO2, das brauche ich nicht ausführen, oder irgendwelche Stickoxide, die sonst wo runterkommen.
Die Erde wird darauf reagieren und das merkt man mit dem Klimawandel, wie sie drauf reagiert, mit Katastrophen-Ereignissen und eben auch dem Aussterben von Arten. Dadurch werden sich Ökosysteme komplett verändern, es wird mehr Wüsten geben und es wird, das denke ich, schwieriger werden, die Menschheit in Zukunft noch so zu ernähren, wie das bisher der Fall war, weil viele, viele Bereiche auch für Landwirtschaft zum Beispiel nicht mehr nutzbar sein werden. Aber das sind allgemeine Ansichten, die ich vielleicht durch meine 30-jährige Arbeit sehr stark verfestigt habe. Da kann man natürlich auch anderer Ansicht sein. Das ist einfach in der Diskussion. Aber ich denke, dass wir diesen Kipppunkt, der immer angesprochen wird, längst überschritten haben, dass wir auch viele Bereiche gar nicht mehr zurückdrehen können.
Das sind natürlich sehr trübe Aussichten und angesichts der Klimakrise, dem Artensterben und Rückgang der Ökosysteme, finde ich das einfach immer schwieriger, wie man mit Blick in die Zukunft damit umgeht. Was würdest du denn sagen? Wie kann man das Ruder noch rumreißen oder was kann vielleicht auch jeder und jede Einzelne noch tun? Ich stelle bei mir immer so eine gewisse Ernüchterung fest angesichts dieser globalen Krisen, wenn ich in meinen kleinen Alltag schaue.
Wenn man es tatsächlich aufhalten möchte oder unsere Krisen in irgendeiner Form so lenken möchte, dass möglichst viel Biodiversität erhalten bleibt, dann müssen wir, müssen alle Menschen daran mitarbeiten. Und natürlich ist es ernüchternd, wenn man diese Katastrophen sieht, die jetzt auch hier in Deutschland passieren, wie diese Hochwasserkatastrophen im Ahrtal oder wo auch immer. Das sind ja alles Auswirkungen, die in Zukunft eben noch stärker werden. Ich denke aber, wir müssen auch positiv in die Zukunft blicken.
Wir müssen versuchen, unseren Lebensstil so entsprechend anzupassen, dass wir zumindest den Klimawandel auf dem Status, wie wir ihn jetzt haben, irgendwo halten und dass wir die Artenvielfalt zumindest auf einem gewissen Stand erhalten. Dass wir auch in Zukunft Arten verlieren werden, dass sich vieles verändern wird, Arten hier einwandern werden, ist unbestritten.
Das wird sicherlich auch für uns mit unseren Konzepten, die wir hier in Bayern haben für Naturschutz, völlig neue Herausforderungen bringen, wo wir diskutieren müssen, ob es noch Sinn macht, für eine Art, die jetzt kurz vor dem Aussterben steht, große Schutzmaßnahmen umzusetzen. Das ist eine ganz, ganz schwierige Diskussion. Oder ist es überhaupt noch möglich, unter diesen klimatischen Bedingungen zukünftig diese Arten noch halten zu können? Also das sind Ansatzpunkte.
Ich denke trotzdem, dass jeder Einzelne sehr, sehr viel tun kann. Da spielt in erster Linie das Konsumverhalten eine Rolle. Das fängt an mit dem Autofahren, Ernährung, also wie wir uns ernähren, Lebensmittel, die verschwendet werden und diese ganzen Dinge, einer Übernutzung der Landschaft. Wir leisten uns nach wie vor noch Gebiete, wo wir Biodiesel oder solche Dinge auf Äckern anbauen, wo eigentlich auch Lebensmittel stehen könnten und alle diese Dinge. Ich denke, da braucht es einen Wandel und dieser Wandel, der muss auch schnell kommen, der muss in der Gesellschaft auch ankommen. Da reicht es meines Erachtens nicht aus, nur in Anführungszeichen, irgendwelche Absichtserklärungen wie COP (jährlich stattfindende Vertragsstaatenkonferenz (Conference of the Parties, COP) der UN-Klimarahmenkonvention), oder sonstige Konferenzen zu halten, sondern wir brauchen wirklich ganz klare Handlungsänderungen. Und dann muss aber auch die Bevölkerung handeln und das wird der Bevölkerung in manchen Bereichen auch weh tun.
Zum Abschluss würde ich trotzdem gerne nochmal zurückspringen ins Naturschutzgebiet der Transaltaigobi. Ich habe nämlich bei meiner Recherche herausgefunden, was ich sehr, sehr beeindruckend fand, dass dieses Gebiet mit den 5,3 Millionen Hektar fünfmal so groß ist wie alle Naturschutzgebiete in Deutschland zusammen. Ich finde, das zeigt auch nochmal, wie bedeutsam das einfach ist. Was war denn dein schönstes Erlebnis in diesen zehn Jahren in dem Naturschutzgebiet? Hast du da irgendein Highlight in dieser Zeit?
Mein schönstes Erlebnis dort war im Jahr 2008. Da war ich nämlich dort und es gab eine komplette, vollständige Sonnenfinsternis. Und als die Sonne dort komplett verdunkelt war, das war nachmittags irgendwann, wurde die eigentlich schon sehr ruhige Umgebung noch ruhiger, weil wirklich kein Insekt mehr gekrabbelt ist. Und diese Stimmung, die habe ich natürlich nie wieder vorher oder nachher irgendwann in meinem Leben erlebt. Das war mit Abstand das eindrucksvollste Erlebnis, was ich bisher dort hatte.
Dann vielen Dank, Ralf. Es war ein sehr, sehr spannendes Gespräch. Ich fande es schön, mit dir ein bisschen in die Mongolei zu reisen, wenn es auch nur im Gespräch war. Vielen Dank, dass du dir Zeit genommen hast.
Gerne doch.
Ich hoffe, ihr hattet viel Spaß bei dieser besonderen Folge. Gerade gegen Ende sind wir mal etwas ernster geworden, als ihr es vielleicht sonst von uns kennt. Diese Gespräche zeigen aber auch, wie wichtig es ist, sich im Naturschutz in Bayern, in Deutschland und weltweit stark zu machen. Wenn euch diese Folge gefallen hat, empfehlt sie gerne weiter an jemanden, für den unsere Geschichten aus der Natur auch spannend sein könnten.
Ein weiteres Jahr des LBV-Podcast geht hiermit zu Ende. Ich wünsche euch schöne Weihnachten und einen guten Jahresabschluss. Wer noch auf der Suche nach einem passenden Geschenk ist, kann gerne mal bei unseren Geschenk-Patenschaften für Igel, Wiedehopf, Bartgeier und viele weitere vorbeischauen. Viel Spaß in der winterlichen Natur und wir hören uns im neuen Jahr.